引言
上月，顺德有50位企业家赴上海参加“复旦大学国学智慧与企业领袖研修班”的学
习，反响甚大。在《顺德商道》6月30日的专题报道之后，佛山电台901频道在7月15日对其中几位“同学”作了专题访问。他们都是该研修班的“组长”，分别是：
顺德启建设计工程有限公司董事长陈文波广东聚理律师事务所主任陈明华中望广告传播有限公司总经理陈泽文
应企业界的建议，本版刊出当日的电台访问实录。
作为中国最具活力和创造力的商人群体之一，顺商创造了巨大物质财富，可谓是“新粤商”的一座标杆。“复旦大学国学班”
的同学在上海学习回来后，在多次不同形式的交流中，从不同的视角和层面，就儒道禅文化与财富之道的主题进行思维碰撞和智慧启迪，大家的共识是，现在的市场秩序与商业规则正不断面临新的冲击，企业在面临着转型、变革与成长的挑战，而大力增强文化的软实力，提升企业、企业家以及顺德的人文精神，都是顺商需要做的事情。
顺商正面临一个从财富顺商向人文顺商的转型。现在不少企业家已经意识到这一点，他们通过不断地学习，以实现人文优势的可持续发展。他们不再仅仅“在商言商”了。
人文之路，将是顺商非常值得去尝试突破的路子。
商报记者 陈洁峰 整理报道
很好的沟通学习机会“同学，个个都那么认真和投入”
主持人：很高兴邀请到你们“三陈”做访问。这次你们去复旦大学，主要是哪些顺德企业家呢？
陈明华：各行业的都有，有的是很知名的大老板，比如盈天医药集团董事长徐铁峰、伟雄集团董事局主席林伟雄、华润涂料董事局主席梁俊谦等，还有很多知名企业的老板，当然也有企业小一些的，或者边缘一些的，比如我这一行的。总之去的都是老板级的人物吧。
主持人：近年企业家都很注重学习，去知名的学府，比如去浙江大学，北京的名校等等。其实，那几天在上海的学习生活过得如何？
陈泽文：生活得很充实，课后有很多交流，这很重要。老师讲两三个小时的课，很多是一闪而过的东西，很多东西是我们同学之间互相交流，进一步深化、碰撞、领悟。这是很重要的。
陈文波：同学们来自各行各业的都有，大家坐在一起就经营之道充分交流，这是一个很好的沟通学习机会。
陈明华：最重要的是，这次研修与以往去浙江大学研修资本运营等课程相比，是截然不同的。学国学，博大精深，感觉每个同学都很认真，国学是融会贯通的，不管你做哪一个行业，都会学到很多东西。所以大家都非常认真，不像以前去学习，有的同学可能觉得有些课的内容自己学过的，他就不听了。但这次我看到了，其实我是坐在课室最后一排的，所有的同学我都一目了然。我发现真的跟以前不一样，感觉个个都是那么认真和投入。
陈泽文：这次学国学，各种年纪的同学都有，有男有女，很难得，女同学们都很认真。还有些20多岁的新一代企业家，都很认真，这是一个进步。
感悟的心态“需要一种沉淀和积累，以及领悟”
主持人：其实，不一定去复旦啊，在顺德这里也可以搞个沙龙、聚会什么的，也可以有这样的交流啊。当初，你们看到国学这个课题，是抱着什么心态？
陈泽文：我也经常出外学习，去年我几乎每个月都飞去北京学习。我有一个很深的体会是，学习，必须与我们现在的工作、生活分开。几天下来的学习，离开广东，离开自己的公司，你的思维会清晰很多，学习是一种生活的习惯和一种工作的需要。
陈泽文：学习，其实不应该有目的，有目的的学习是学不到东西的。你应该关注每一种东西。不是说你一定要研究某个领域的东西。我们这次去学国学，其实教给我们的东西也是这样，人生很多时候是靠感悟的，感悟出来的东西是最重要的。
陈明华：刚才泽哥所说的，上海学国学，学到东西就行了。学到什么呢？就要自己领悟了。这是最重要的。这是一个佛家的概念。
陈泽文：佛家《指月录》说，“佛说法四十九年，未曾说一字。”其实是一个很好的概念。任何东西用文字或者用框架框出来的，就不太真实了。
主持人：其实你们在这次学习的过程中，已经抛开了自己的身份，忘记了自己是什么人，是不会带着任何目的进行这种研修的，是吗？
陈泽文：是，绝对不会。很清灵的。
陈文波：其实我去这次学习，是一种心灵的要求。做企业做了这么多年，需要一种沉淀和积累，以及领悟。国学班带给了我这种动机，我带着这种动机去沉淀，去领悟。
主持人：你们觉得，这种类型的研修，是补课呢，还是去深造一下呢？还是想重温一下、满足一下你们的校园情结？
陈明华：我觉得我们的同学都不是带着以上目的去学的。只是为了一个追求。国学博大精深，你从哪个角度去理解都是OK的。刚才泽哥说，学习是无目的的。其实很多事情是无目的的。比如国学，真是博大精深，讲究融会贯通，我觉得我可以学到很多东西。举个例子说吧。我以前对佛教这个概念没有什么理解的，其实很多人也认为佛教是迷信，烧香拜佛。其实，佛教根本不是这个概念。我家里买了很多佛教的书，我也看了，但是我总是搞不懂。这次去复旦大学听完老师们的讲课，感觉是完全不一样。
其实佛教，讲的是悟，讲的是禅，讲的是我们平时在用但你感觉不到的一种概念。这与迷信完全是两回事。所以我觉得国学里面，很多事情，道，只是其中一个概念，还有很多其他的概念。
陈泽文：教授讲到一句话，让我感触很深：“时尚的不一定经典，但经典的就肯定时尚。”一本《论语》，一本《老子》，可以经历几千年，历久常新，就是这个概念。
份量十足的老师“研修班带来的是思想上的洗练”
主持人：我发现你们这次研修回来，与以往不同，感受特别多，感悟特别多。其实，我想了解一下，你们这个研修班的师资是怎样的？怎样的老师才有资格给你们这些顺商精英们讲国学？
陈泽文：全部是复旦的博士生导师，这样的师资应该说份量很足的。从这样一个话题可以延伸到另一样东西，就是说，学国学，一定要去名校，去北京、上海那些知名学府才有感觉。除了这些老师给你的感觉，还有校园给你的感觉。长三角的文化底蕴、北京的文化底蕴，其实与我们真的是相差很远。
陈明华：我了解了一下，讲佛的导师是复旦大学宗教研究所的所长。基本上，华东这一块，和广东这一块，有关佛学理论，他是前沿第一人。理论这一块，他不是大师，但是他对佛教有很多很深的理解。所以这样的一个人才非常厉害。我大学毕业之后去听课，听了那么多课，能够让我在三个小时内，不间断，很享受地听一堂课的，就只有这位老师。好厉害！
陈文波：顺便讲一句，这么多给我们上课的博导，能够在同一个时间，几天的时间里，一起来教我们，给我们讲这些佛、道、儒，好难得有这样的机会。在顺德，是很难有这样，能够同时请这么多一流的博士生导师来给我们上课。
主持人：三位，中国国学，几千年的文化精髓，短短几天，你们其实认为自己吸收有多少？感悟有多少？
陈泽文：其实我有一点点是冲着“国学”去学习的。为什么呢？我是搞策划的，搞策划更注重文字那个凝练。讲到文字的这种凝练，绝对是中国的古文字才有这种文化的底蕴。一句诗，它可以讲到很多很多的故事，很多的道理。有时我们去做广告策划，一句广告语，需要一针见血。
主持人：可能有些画面，一个字都不需要。无声胜有声。是这样的吧？
陈泽文：这就是一种“道”，一种悟。哈哈。
陈文波：其实真是国学带给我们思想上的知识面，纯粹与其他一些经济或其他一些课程不同的是，这次研修班带来的是思想上的洗练，通过一个“悟”字，或者几堂课，你提炼到一些精髓，回来之后自己不断思考，而引发一些新的想法出来，我觉得这是最大的收获。
仁义礼智信“理解最深刻的概念是融会贯通”
主持人：陈大状，你是读法的，法，是很理性的东西。以前有法家，法家有韩非子，而你这次学习所接触的儒家、道家、佛家、周易等，好像都没有“法”啊。
陈明华：其实在国学里面，法学是最微薄的一块，基本上可以不放在里面。因为什么呢？在我们中国的传统里面，法，是代表一个什么概念呢？是刑法、犯罪，就像我们现在所说的刑事法律。在现代生活里面，更多的是民事法律。这里面更多的是西方思想。所以我感觉最深的，学习国学，它学的不是我们的刑事法律，我们国家讲究的是治国，讲究什么呢？儒家思想，道家思想，人的概念。我们是个什么概念呢？“仁、义、礼、智、信”。我们每个人这一次去复旦大学回来，都觉得理解最深刻的一个概念是什么呢？就是融会贯通。
我举个例子，这个例子我觉得非常现实和实在。员工，劳资纠纷，“我在你这干了3年，这几年，我加班了，老板你没有给我加班费。我以前是收2000元一个月的工资，但是你没有给我加班费，所以现在我要你给我加班费。”一算下来，用2000块作为基数，可能就是要三四千块了，很大的一个数字。当老板的可能接受不了。
这说明一个什么问题呢？按照西方的概念，人与人之间是需要合同去约束的，文字去约束的。在我们中国，“仁、义、礼、智、信”，信，非常重要。也就是说，这个员工刚进企业的时候，老板可能跟他说，你这2000块钱工资是包括加班的。为什么呢？如果不包括加班，我会把你的基本工资降低，降到800元或者1000元，剩下来的是加班费。这个大家都理解的。但是，因为我们中国历来讲究一个“信”字，所以他们没有文字上的约束，一旦员工要离开的时候，他可能就是说，反口了。这就是“信”的缺失。
主持人：现在我们出了很多法，什么新的劳动合同法，这个法那个法，都是不断完善，从文字上去完善。法，是越具体越多越好啊，起码大家少很多争执啊。
陈明华：其实这是一种西方的文化，要文字把它固定下来。而我们中国人讲的是，先君子后小人，但实际我们中国人更强调的是“信”。
主持人：实际生活中你是一个经常和法接触的人，整天接触这些条文的人。你怎样去处理这样一个“仁、义、礼、智、信”的儒家思想，然后又什么都去咬文嚼字？什么都要与人争吵，可以融合吗？会不会有时很矛盾？
陈明华：劳动法是1992年就颁布了，到现在有十多年了，为什么没有人，一直没有人提出来要给加班工资呢？十几年这样了，但今年就这么多呢？因为我们原来是“信”，现在讲究的是西方的那种法律，讲究的是文字。这个怎么解决呢？
我觉得，是要慢慢地去推广国学，让大众去消化这么一个概念。其实很多事情员工是不应该去做的，虽然我不是什么大老板。人与人之间这种诚信缺失，现在已经体现得淋漓尽致了。
主持人：我想问一下你。一个企业的老板，应该让员工们上上国学课，让他们不要与自己那么多斤斤计较，讲信用，是这样好呢，还是大家都白纸黑字，正正经经签合同？
陈明华：因为我们现在法律这一块越来越向西方靠拢。法律是讲究文字的，讲究书面的，很清楚的。所以这一块必须要完善。但是我觉得，国学的概念远远比法律更重要。讲心，讲道德，这个最重要。
主持人：在现实生活当中，会不会经常有这样的现象，赢了官司，输了道理？
陈明华：这次去上海复旦大学学习回来，我觉得，很多事情的话，因为律师针锋相对的概念比较多，代表一方当事人，必然会据理力争，追求正义公平。但是很多概念在我们中国来说不能这样。为什么呢？人与人之间，很多是讲“信”，讲“义”的，你完全按法律去做事，你可能失去的东西，会比你得到的更多。
主持人：你今天说这些事，司法部门会不会找你麻烦？
陈明华：绝对不会。我是主张什么呢？不一定要通过打官司去解决问题，就算打了官司也可以通过调解的方式去解决。我们中国有句老话叫做“和气生财”。这是一个概念，如果你的层次没有这么高，如果你的国学学得不那么好的话，可能你就达不到这个境界。
主持人：那么应该在法院上写一个好大的字，除了“公平公正”，我觉得可能还要加上一个“和”字。
陈明华：实际上，法院在处理问题的方式上，很多就是“和”。因为什么？他们要求一个和解率，有一定比例。其实这就是中国传统文化的一种体现方式。
文化的差异“要唤起整个社会对国学的一种关注”
主持人：以和为贵啊。波哥，你是做设计的，国学与你的实际业务上，与你的企业经营管理方面结合起来，有些什么感受？
陈文波：应该是从思想上感受。如果对企业的直接影响来说，我估计就不是很大。但与做人做事的方法，以及对事业的看法来说，我觉得收获比较大。在这方面，我们通过佛学、儒学、道学这几个教派可知，这些其实都是一种融会贯通，不会互相排斥。假如我们做生意，大家同行都懂得如何包容，怎样良性竞争，最后达到大家共享，或者是一种新陈代谢，这是最好的一种境界。
陈泽文：我觉得通过国学，可以唤醒国人一些对文化的认识。不知道大家最近有没有看《功夫熊猫》，它的故事情节如果对外国人来讲可能会觉得很新奇，最终那个所谓的武林秘笈其实是一张白纸，无招胜有招，这是中国人的一个文化来的，是我们佛学、道学中的一个精髓，无招胜有招，太极是最好的功夫，以柔制刚，其实这样的东西对我们中国人来说是一份财产。无论是我们当代人，或者是我们的下一代，必须要继承。
我经常对下面的人说，包括我们这些70后的、80后的、90后的，每一代人，其实相差几年，文化已经差很远。90后的QQ语言，80后和70后的都看不懂。很多时候，中国的文化是下一代人被边缘化，甚至是被遗忘了的，所以为什么我们这班所谓的企业家，带了个头去学国学，其实可以讲，是应该要唤起整个社会对国学的一种关注。不单是我们这代人，对下一代人，那种修养，都是需要的。以前古时候讲的，“修身立业齐家治国平天下”，其实这样说很有道理。一个人要立业，首先要立品。其实你做好一个人，你将自己做好了之后，你做很多事情都会得心应手。老师讲到一个婚姻的问题，我们的佛学老师说得对，“找一个好人为本，而且尽量将自己也变成好人”，这是一种最完美的婚姻，最完美的和谐。
主持人：有人往往把长三角与珠三角对比，拿浙商与顺商对比，你们自己有些什么看法？
陈泽文：我和陈大状在复旦校园兜了一圈，我们感受很深。校园里面传统与现代是很和谐的统一。在校园有很好的亭台楼阁，小桥流水、假山，从建设与环境都保留得很好。有个建筑物很高很宏伟的气势，起码有20多层高，很现代的，叫光华楼，在整个校园的中轴线上。这种名校的文化，是我们广东人应该要学习的文化。
由此想到的，这一代人应该如何把顺德的文化，包括我们的龙舟文化，全国来说龙舟文化、端午节、清明节这类传统文化，其实在广东保留得比较好，要发扬光大。
陈明华：其实从商业的角度来说，顺德的商业已经做得很不错了，但是最缺乏的是一种文化底气，说起来顺德很难有种吸引高级管理人才的东西。因为它的文化氛围还是不够。如果你的高级管理人才不够的话，意味着你的企业可能个别会做得非常好，但是它不能整个群体都做得非常好。有人说我们在顺德可能更需要营造一种文化的氛围，其实在广东来说，国学其实还是有根深蒂固的基础的。
但是，我们没有将这个国学去加以学习，加以理解，将我们的精力全部放在赚钱上，所以给人感觉顺德人对穿着非常不重视，但赚钱很厉害。但是赚钱不是人生的唯一标准，就像微软的比尔盖茨那样，他赚那么多钱，最后还是全部捐给了社会，还给了社会。这是一个什么概念？这是一种文化层次上的差异。就是说，在我们顺德，将来有谁能做到这一点理念呢？能不能达到这个层次呢？当然这不仅仅是一个文化的问题。
陈泽文：以前讲的“顺德制造，中国骄傲”，现在都要开始修正了，希望是“顺德创造”了。以前讲的“可怕的顺德人”，其实我们应该也要修正一下这个概念。可怕的顺德人是什么？是我们父辈那一代人，去走南闯北，敢为天下先，去杀出一条血路。这在那个时代可能行，但现在这个时代是不是还用这样的方式就能达到目的呢？其实就等于陈大状刚才所说的，必须是要筑巢引凤，需要文化，需要凝聚人才，留住人才，吸引人才，使我们的宜商宜居的环境营造出来，我们下一代才会有一个很好的环境。
陈文波：其实对比才会找到差距，才会找到一个进步的空间。这其实很难得有珠三角、长三角的对比，使到中国整个经济的发展，和文化方面的发展可以互相竞争进步。这是很难得的，其他国家很难找到两个这么相似的地方进行对比。社会上的人喜欢拿长三角、珠三角来对比，实际上的确有这样的需要来作对比，去竞争去进步。
长三角珠三角“最大的差异是文化”
主持人：其实，你们认为其中的差异，基本上你们都没有讲到产业方面，反而是讲文化上的差异，人文，文化，人才等方面。
陈文波：最大的差异是文化。
主持人：换句话说，你们所讲的东西，这个地方的经济发展的持续力，应该就体现在它的文化和人才上。
陈泽文：绝对是这样。我曾经讲，一个地方的实力，分为硬实力和软实力。硬实力指经济、土地这些客观条件。这些条件，其实是有限的，长三角拥有的这类条件，珠三角也有，珠三角有的长三角也有。今时今日，大家的经济基础是差不多的，比如GDP，大家的总量可能是差不多，但是为什么对吸引人才，或者对于吸引外资大品牌，或者对于高新产业，长三角的吸引力是几倍于珠三角？回过头来看就是软实力的差异。软实力就是整个人文环境。你有什么环境去凝聚到人才呢？我们身边的好多朋友，都派了一些高管去长三角，派去上海那边工作。那些人是不愿意回来的，升他职叫他回顺德工作他也不愿回来。就是因为被那边的文化吸引住。
主持人：陈大状你不是顺德人吧？哦，是江西人。你来顺德有十几年了，顺德不是留住了你这个人才吗？
陈明华：其实我觉得，顺德是个很好的地方，我在这里生根发芽，把我的青春都奉献给顺德。当然这个地方很好了，否则我不会在这里。但是现在我又在想另一个问题，我是新顺德人，在这个地方发光发热，但我总觉得顺德还是在环境方面、在文化方面真的是不如大城市。这是我们需要改善的地方。
在顺德，文化方面其实有很多顺德本土文化，但是我们中国文化，博大精深的文化，还是中原文化。几千年的文化，是经典的东西，我们还是学得不够。
陈泽文：其实我们说长三角、珠三角，我们身边的竞争，也不能忽略。比如顺德与南海，与中山，附近的城市其实也是一种竞争。刚才陈大状说到的，他留在顺德，本身是顺德的一种力的问题。顺德其实是一个非常有吸引力的地方，非常宜商宜居的地方。不单是讲它的经济条件，还要讲它的文化。其实比起周边珠三角其他很多地方，我们顺德的人文环境是好的，包括我们顺德人的一种胸怀，顺德人那种对人对事的心态，包括我们的那种好客。
陈明华：我在顺德这么多年，好多人都说珠三角可能很排外，但我在顺德没有这种感觉。
陈文波：其实在改革开放前期，长三角学珠三角。到现在经济发展了这么久，今年刚好是改革开放30年，现在是“温故而知新”，去学国学，就有很多东西可以悟到。为什么后发的会赢你？这种东西，通过国学，可以提炼很多这方面的问题给我们思考。从政府的层面，从民间的层面，这几年陆续组织去长三角学习，其实就是找差距。
阴·阳·变通过周易理论，很多问题看得很通很透
陈明华：这个问题，可以从周易的角度去理解。
陈文波：皮毛之见而矣。易经里面的“阴·阳·变”，是什么意思呢？当一方面的发展去到“阳”的时候，就会转“阴”，就等于现在中国的经济一样，包括股市楼市。通过这方面周易的理论，其实很多问题你会看得很通很透。但是对周易，教授叫我们不要学得太深，很容易会走火入魔。
周易，它是一个几千年前的占卜学。以前是没有文字去记录周易的，它是用图案，文字是后来的人不断加进去而形成的，是做注解的。
其实是一个“悟”字。通过这个领悟，去体察一个世界的万变，都是不变中要变，变与不变，其实很玄。通过学周易，你会领悟很多。在这里如果我再说，可能大家都玄了，太玄了。
陈泽文：我觉得易经还有一种东西说得很对。刚才波哥讲“阴·阳·变”的问题，教授说，什么叫做“好”呢？好，就是在前一个阶段突然转向，就是好的。比如，出猛太阳，突然下雨，这个雨就是好的。如果雨连续下了十几天，一见到太阳，这个太阳就是好了。
主持人：所以我有一个问题是，什么叫做好天气呢？出猛太阳是好天气吗？如果一个月出猛太阳，万里无云，你会不会觉得这是好天气呢？
陈泽文：所以你要学国学，要领悟了。领悟阴阳、协调、均衡。
所以我觉得万事万物，有一种东西必须要提到，对于我们现在的企业家来说，是心理调节的问题。
其实在社会上，无论我们是创业者，甚至一个打工仔，其实大家的生活压力、工作压力都很大，必须要学会自我调节。怎样调节呢？就是通过佛学，通过禅。老师说的一首诗，说得非常好非常对：春有百花秋有月，夏有凉风冬有雪。若无闲事在心头，便是人间好时节。
这种是需要我们时常提醒自己，去调整自己的压力。
陈明华：这是佛教的一种概念。我想和主持人互动一下。问你一个问题。我们看到的太阳，你说太阳是什么颜色的？
主持人：太阳是无色的。
陈明华：无色的！就是说，太阳它可能是很多种颜色的，可能是五颜六色的，也可能是七彩的。就是说，你根本无法用语言去形容太阳是什么颜色的。最高境界就是你刚才说的，无色的。
无色就是佛家一个概念。空即是色，色即是空。
这个概念就是说，很多事情你是能那么执着。因为，语言表达是有穷境的，不能全部表达的。
就好像，两个人之间，我们很好的朋友，我们很好的关系。但是我们为什么会吵架呢？因为我有时候一句话得罪了你，因为我想表达的可能是对你好，但你理解成另一种意思。有时候，语言表达不了，我们就不要语言表达。讲沟通，讲悟性，那就是一个很高的境界，得慢慢去理解才行。
主持人：那好，让我们慢慢去悟。
声明：未经珠江商报社授权或同意，不得转载本报新闻，违者追究法律责任。
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